Michele Iannelli. Sulla socializzazione/8

Matteo Cavallaro

Intervista Michele Iannelli

Matteo Cavallaro è un giovane studente della facoltà di Scienze politiche dell’Università di Torino e un militante controverso di Rifondazione comunista. Per la sua tesi di laurea: Il mito della socializzazione, ha realizzato  una serie di interviste a diverse personalità di area, fra le quali Michele Iannelli. Nel testo che segue.

michele-iannelli_fondo-magazineMichele Iannelli: Possiamo darci del tu. Siamo compagni.

M. C.: Possiamo anche dire di esser stati quasi compagni di partito.

Per un anno sono stato in Rifondazione Comunista, quando ancora non si era trasformato in movimento politico, non era stato proprio partito. Sono stato in un anno costituente. Stiamo parlando del…

Del 1993 o 1992.

Del 1992.

Allora, come le dicevo la mia tesi riguarda la socializzazione delle imprese per un dopo Salò, quindi cosa è rimasto in chi ha militato poi nell’area della destra radicale a vario titolo.

Posso fare una premessa?

Sì.

Io non mi sono mai considerato uno di destra.

Ho giusto qua dieci pagine di risposta di Mancinelli che, come può bene immaginare…

Non so le sue motivazioni, ma non per altro, perché ormai destra, sinistra, centro, sono categorie per me assolutamente separate che non vogliono dire più nulla e quindi… Certo, ho militato per pochissimi mesi in Forza Nuova, sono uscito circa un mese fa. Sono entrato nell’idea che comunque io personalmente non sono di destra, come non sono di sinistra e come non sono di centro.
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Cosa l’ha spinta a scegliere Forza Nuova e anche qual è stato, dopo l’uscita da Rifondazione, qual è stato il suo percorso che lo ha portato fino a…

Allora, il mio percorso è stato… Io ho avuto una militanza nel Partito Comunista dal 1981 fino a quando non esisteva più e c’è stata la scissione e sono entrato in Rifondazione Comunista e sono stato un anno in Rifondazione Comunista e lì mi sono reso conto che si assommavano vecchi difetti del PCI, si perdeva il meglio ed i peggiori difetti del PCI in Rifondazione Comunista, per cui sono andato via. E sono andato via transitando poi nella Lega – Italia Federale, che era in qualche modo collegata alla Lega Nord, perché partivo dal presupposto che l’esperienza del muro di Berlino aveva dimostrato qualcosa e cioè che non ci poteva essere socialismo senza democrazia. E quindi, di conseguenza, siccome il federalismo, che aveva portato alla nascita della Lega Nord, era ed è, ancora oggi, un presupposto fondamentale di un discorso socialista di partecipazione popolare, sono stato per qualche anno nella Lega dell’Italia federale. Poi, siccome però c’è stato intanto una certa involuzione, poi c’è stato sostanzialmente il fatto che la Lega Nord ha ostacolato, in tutti i modi, anche se dice la Lega il contrario, uno sviluppo del movimento leghista nel centro-sud. Per cui, dopo tanti tentativi, sono stato candidato alle comunali, responsabile di una sezione, ad un certo punto mi sono stufato, visto che non era più il caso. Dopodiché sono stato, senza fare nulla, per alcuni anni, fino a che ho cominciato, sempre con l’idea di fondo socialista, ho cominciato a scoprire il discorso della socializzazione e che, però, la socializzazione è una cosa che è stata fatta nella Repubblica Sociale di Salò, sostanzialmente e quindi, ovviamente, per poterla approfondire, ho dovuto frequentare questi ambienti e ho cominciato a leggere un anno e mezzo fa, il quotidiano “Rinascita”, con il quale ho poi avuto anche una collaborazione. Tra l’altro, se ti interessa, ti do anche un articolo sul socialismo apparso su “Rinascita” e poi, dopodiché, c’è stato un tentativo di sinistra nazionale. Siccome la mia voglia di militanza era fortissima, l’unico movimento che mi sembrava sul campo in quell’ambito lì, nel discorso di socializzazione, di nazionalizzazione, mi sembrava Forza Nuova, per cui ho aderito a Forza Nuova. Però, poi anche lì, è stata una grande delusione. Ho aderito a Forza Nuova, sono andato alla prima uscita ufficiale della prima campagna elettorale di Forza Nuova, la presentazione di Roberto Fiore come candidato a premier. La cosa che mi ha fatto decidere di entrare è stato che una persona si è alzata e ha fatto una domanda sulla socializzazione e Roberto Fiore ha risposto che noi non siamo per la nazionalizzazione ma per la socializzazione. Quindi, sostanzialmente, io sono molto a favore della socializzazione.

Quindi, è stata proprio la socializzazione a spingerla.

E’ stata proprio l’idea della socializzazione. Io parto da un presupposto, che poi deriva dal fatto anche che sono uno psicoterapeuta, quindi qualche riflessione sui bisogni degli uomini li ho fatti. Io penso che un bisogno fondamentale dell’essere umano è la partecipazione, cioè sentirsi partecipe, sentirsi protagonista, sentirsi un senso di appartenenza. Quindi, federalismo, socializzazione sono due progetti che vanno assolutamente in questa direzione.

Sento una certa affinità, con magari un pensiero proudhoniano anche.

Io, sinceramente, di Proudhon non ho mai letto nulla. Può essere, però diciamo, queste sono le mie idee e sono anche del parere che bisognerebbe creare, nell’ambito di un sistema democratico, una democrazia elettorale, una democrazia del lavoro, una socializzazione, ma anche il corporativismo, tutto ciò che crea comunità. Quindi anche trovo interessantissima l’idea dei condomini solidali, che viene portata avanti soprattutto dai cattolici ultimamente. Quindi democrazia del lavoro, democrazia, ma anche la creazione poi, un sistema di controllo popolare, perché la democrazia rappresentativa secondo me non basta, ma c’è bisogno di un sistema di controllo popolare. Quindi, io per es. sarei per, come progetto, se potessi creare io un movimento politico, promuoverei la creazione, sotto l’egida dello Stato, di una associazione nazionale degli elettori, riconosciuta dallo Stato e partecipante a pieno titolo, quanto meno nel controllo delle assemblee circoscrizionali.

Magari un potere consultivo.

E che abbia anche un potere consultivo, oltre che di controllo. Questo anche nell’amministrazione pubblica. Nel senso che : se io mi candido nella campagna elettorale, faccio un certo tipo di promesse, una volta eletto l’associazione nazionale degli elettori monitora il mio lavoro, fa la differenza tra le promesse elettorali e la mia azione, vede che c’è una discrepanza netta tra le promesse elettorali e come mi sto muovendo, questo viene “denunciato” e non è una denuncia penale ovviamente, né civile, ma una denuncia civica, politica, su un bollettino a disposizione di tutti, in cui si dice che il dott. Iannelli aveva promesso di battersi per l’ambiente ed invece butta le carte per terra e fa la pipì sugli alberi, non lo so, insomma, per fare un es. Questo per me è ciò che vuol dire la socializzazione. Socializzazione come elemento di partecipazione.

A suo dire, questo è un punto che ho visto essere abbastanza discusso. Partecipazione agli utili, partecipazione alla gestione. Sia Adinolfi che Accame mi hanno detto: la partecipazione agli utili non era niente di eccezionale o rivoluzionario né lo sarebbe, ma la partecipazione alla gestione e….

Io sono completamente a favore della partecipazione agli utili e alla gestione.

Quindi, le pone sullo stesso piano.

Assolutamente sì.

Inseparabili, anche.

Assolutamente sì, perché penso, tra l’altro, da questo punto di vista non sono un egualitarista, nel senso che secondo me tutti gli uomini hanno ugualissimi diritti, ma non sono uguali tra di loro. Un minimo di meritocrazia ci deve essere e giustamente, se ci sono in una azienda degli operai o degli impiegati si danno da fare di più, è giusto che compartecipino agli utili, perché fa da stimolo ed eventualmente anche alle decisioni societarie.

Quindi anche delle forme quasi di azionariato.

Sì, al limite anche azionariato popolare, questo per quanto riguarda le aziende più sul privato. Per quanto riguarda le cooperative è un altro discorso. L’obiettivo sarebbe proprio quello dell’abolizione del privato, dovrebbe essere un privato sociale, quindi tutte cooperative, dovrebbe essere il sol dell’avvenire.

Io temo che il nucleo più rivoluzionario, la più grande novità contenuta nell’esperienza socializzatrice contenuta nella Repubblica Sociale fosse, non nella partecipazione agli utili, ma la gestione ed è quella che, a loro dire, va ancora adesso riproposta con maggior forza.

No, io le metto paritarie. Certo, il discusso della gestione diventa, per certi punti di vista, eticamente, siccome questi derivano dalla destra estrema, sono tutti quanti molto idealisti, allora tutto ciò che è denaro non gli piace, apparentemente.

Ma alla fine piace a tutti…

Però, secondo me, io sono, come dire, molto idealista ma allo stesso tempo molto pragmatico. Quindi, secondo me è importante sia l’una che l’altra cosa. L’importanza della partecipazione alla gestione ma a questo punto questa partecipazione diventa più efficace nel momento in cui viene premiata, per cui l’operaio partecipa ma partecipa bene perché sa che la cosa determina un incremento degli utili, che poi vengono distribuiti. Ovviamente, tutto questo sotto il cappello del controllo statale, con il controllo del pubblico. Un’azienda che inquina, che produce cose nocive e ha un sacco di utili no, non mi piace che gli operai stanno lì a darsi da fare per creare della nocività alla società. Vi è uno Stato, una collettività forte, molto presente.

Il suo discorso parte dal fatto che, come psicoterapeuta… lei ha mai letto qualcosa di Sermonti sulla socializzazione?

Rutilio Sermonti? No.

Lei mi ha detto che in Forza Nuova si parlava di socializzazione. In che termini, perché nel programma il lavoro è ridotto ad una riga, quello che ho potuto leggere.

Io non ho visto neanche la riga, sinceramente.

Era molto banale, era un decimo punto in cui si parlava del lavoro.

Io quando sono arrivato alla campagna elettorale, a domanda fatta Roberto Fiore ha risposto a questa domanda sulla socializzazione, questo è quanto, poi sinceramente non ho più sentito parlarne. Ne ho parlato io, perché io pensavo che avevano già fatto le liste, invece mi hanno proposto immediatamente di candidarmi e quindi ho fatto un po’ gli incontri, i comizi e compagnia bella ed io parlavo anche di socializzazione.

Quindi lei ha spinto molto per questo tema. Che infatti in Forza Nuova, per quanto ho potuto vedere su Internet, c’è molto più il richiamo al corporativismo, tra l’altro intesto non in senso rivoluzionario come poteva essere la corporazione proletaria di spirito, ha un richiamo ad un corporativismo di matrice medievale, tra l’altro.

Le corporazioni, sì, sì.

La corporazione artigianale. Volevo sapere se aveva condiviso.

Io, tant’è vero, ho detto, quando qualcuno mi ha detto, vedrai che poi dopo sulla socializzazione loro non sono… Prendo per le orecchie Roberto Fiore e gli dico: scusa, ti ho sentito quel giorno lì che hai risposto alla domanda. In effetti, tutte le volte che ho parlato di socializzazione, non c’è stato nessuno che mi hanno detto che era contro la socializzazione.

Hai discusso quindi di socializzazione, oltre Forza Nuova, nell’ambiente della destra radicale?

Poco, perché non ci sono state molte occasioni, per quanto mi riguarda, di discutere questa questione.

E invece, all’interno della sinistra? Ti è capitato di avere, con ex compagni, discorsi del genere?

Fino a quando sono stato nel Partito Comunista, io la parola socializzazione non sapevo neppure cosa fosse, pensavo significasse fare amicizia con gli altri. L’ho scoperta, ho cominciato a capire dopo. Tutti quegli anni, tutto ciò che era fascismo, veniva visto e ancora adesso, come una cosa che devi andare contro e basta. E secondo me, io ripeto, non sono un economista, in effetti non ho gli strumenti per poter dire se oggi, in una società così complessa, la cosa potrebbe avere senso. Dal punto di vista umano, secondo me, di una visione dell’uomo, cioè l’uomo che non è solamente un uomo economico, ma un uomo fatto di tante cose, tante sfaccettature, a me sembra una cosa ottima. Cioè, tra le altre cose , poi, se nel Partito Comunista di Berlinguer si parlava di terza via, non si è mai spiegato poi cos’era questa terza via, se non nel fatto, ad un certo punto, che si era spostato su posizioni quasi filoatlantiste, socialdemocratiche che poi non era una terza via. Se non ci metti la socializzazione. Tra l’altro c’è anche un articolo che ho fatto ed in quell’articolo io lascio pensare, perché mi sono documentato, sia stato fatto fuori perché lui stava portando avanti la socializzazione.

E’ una cosa che ho sentito dire anche da altri amici socialisti, anche perché non c’è stata soltanto la socializzazione dell’RSI, questa è una cosa abbastanza acclamata, c’è stata in Germania, persino in Italia dopo Salò, con l’inattuazione dell’art.46 della Costituzione e con la morte dei Consigli di Gestione che sono nati nel 1946. Quindi, c’è proprio un rifiuto da parte del capitalismo, il massimo a cui si può arrivare è, come compartecipazione, il capitalismo renano e basta. Il modello tedesco attuale. Questo è il massimo che concede il capitalismo.

Infatti, in Svezia c’è stata una reazione nei confronti di Olof Palme pazzesca. Lo hanno accusato di essere un bolscevico. Siccome la socializzazione è stata portata avanti da un tedesco naturalizzato in Svezia, addirittura lo accusavano di essere uno che, siccome era di origine tedesca, voleva portare la socializzazione perché era tedesco e quindi c’era qualche complotto contro la Svezia, cose veramente folli.

Se un economista dicesse: il sistema può reggere ma occorre rinunciare a buona parte di crescita economica.

Subito, tranquillamente. Magari.

Contro la dittatura del P.I.L., come si suol dire.

Assolutamente sì. Di questo non me ne frega niente. Io preferisco stare a giocare a carte con quattro amici, con quelli che mi sono simpatici, piuttosto che fare un viaggio alle Maldive o avere la Porsche. Sono quasi 25 anni che faccio lo psicoterapeuta, quindi mi sono reso conto che i bisogni degli esseri umani non sono bisogni solo di tipo materiale, sono bisogni relazionali, bisogni di crescita, di andare a cercare se stesso, sentirsi partecipe, sentirsi protagonista e quello non c’è nessun PIL che te lo dà.

Questo è abbastanza accertato, ormai. Quindi, lei è un esempio di un rosso che ha trovato interessante una cosa fatta dai neri.

Fondamentalmente, sì. Ho letto un libro di Buchignani.

Conosco, è uno degli autori che ho nella mia tesi.

Come mai hai fatto questa scelta?

Perché adesso sono alla triennale, posso concedermi ancora di laurearmi inseguendo una passione, che è l’approfondimento sul fascismo che è una cosa che porto avanti da più di cinque o sei anni. Poi, alla specialistica mi metterò a studiare cose serie che piacciono al sistema: sociologia del mercato del lavoro cinese, ecc. Però la triennale…

Come mai questa passione nei confronti del fascismo?

Non lo so, forse perché la prima ragazza che ho amato era fascista. Può essere quello.Prendiamo il caso che un partito di sinistra facesse suo il programma della socializzazione.

Mi iscriverei immediatamente. Ovviamente, se è un partito con cui ho un minimo di valori condivisi, non solo prettamente economici. Nel senso che io credo molto nel discorso della famiglia, molto nel valore della scuola, quindi anche nel fatto che all’interno della scuola ci debba essere, comunque, una sana gerarchia e una sana meritocrazia. Se ci fosse anche quello della socializzazione, subito. Non me ne frega niente, si può chiamare anche PNF, Topolino, non mi interessa. Mi interessano soltanto i programmi ed essere congruente con tali programmi.

Lei prima mi ha anche citato il cooperativismo. Che relazione c’è tra cooperativismo e socializzazione, secondo lei?

La relazione sta nel fatto che, comunque, in entrambi i casi c’è una partecipazione diretta di lavoro. Chi lavora è protagonista, gestisce. Vengono redistribuiti gli utili del lavoro. C’è senso di appartenenza, sia nel discorso della socializzazione che in quello del cooperativismo.

E qual è, secondo lei, l’ipotesi migliore? Il cooperativo, ovvero la democrazia applicata ad una testa un voto per ogni socio, indipendentemente se sei socio per capitale oppure socio perché lavori, oppure la socializzazione, cioè la rappresentazione paritetica di capitale e lavoro?

Io sono assolutamente, l’obiettivo alla lunga per il cooperativismo in maniera più assoluta. Quindi la socializzazione sarebbe un discorso di passaggio verso il cooperativismo, una fase di transizione. Poi è difficile capire come avverrebbe la transizione, certo non in maniera violenta. Un’altra delle cose che ho imparato è che dovunque è stata applicata la violenza sono stati fatti casini, dalla Unione Sovietica, al fascismo, ecc.

Ritornando ad un partito che adesso voglia applicare la socializzazione. Dal suo punto di vista, quali passi dovrebbero fare. Lei, ad es., proporrebbe un pacchetto di leggi di iniziativa popolare, oppure una campagna elettorale basata su…

Io direi una campagna elettorale basata proprio su quello.

Come ha fatto Casa Pound, con una forte caratterizzazione…

Non solamente su quello, ma molto su quello. Assolutamente come alternativa. Nel momento in cui oggi, stiamo parlando di conseguenze, è crollato un modello di tipo sovietico, il capitalismo fa schifo ,ecc. ecc., noi ci proponiamo come una terzia via. E la terzia via è questa: la socializzazione, il corporativismo, nazionalizzazioni, partecipazioni del popolo al controllo. Per es., si è discusso dell’Alitalia. L’Alitalia è andata a finire in malora per l’hanno gestita dei ladri, sostanzialmente. Se c’erano dei cittadini che controllavano, degli elettori che controllavano una cosa che appartiene alla collettività, forse sarebbe stato diverso. Sarebbero partite le denunce alla magistratura e quant’altro.

Sul tema della nazione, che aveva citato proprio. Nazione e socializzazione, sono anche queste indissolubili, oppure un discorso internazionalista è applicabile?

Io sono sia nazionalista che internazionalista, assolutamente. La nazione, poi è un concetto molto difficile, ma comunque è, la nazione ha una sua identità, deve dare il senso di appartenenza, deve essere radicata in una tradizione, ma questo non vuol dire che non ci sia internazionalismo, il senso di cooperazione tra i popoli, aiuto reciproco, insomma. E mai e poi mai, secondo me, il nazionalismo deve esportare qualcosa che abbia a che fare con il razzismo, con l’intolleranza, con questioni religiose, razziali, tutt’altro.

Quindi l’idea di uno Stato Nazionale del Lavoro, per usare un termine che si usava nell’RSI, è un’idea non solo applicabile, ma anche desiderabile?

Sì, non sono bene cosa si intenda per Stato Nazionale del Lavoro.

Era il progetto della sinistra fascista, perché poi nella RSI non tutti…

Anche io ho scritto una articolo e sarei proprio per l’abolizione di tutte le varie forze armate che ci sono in Italia e la creazione di due forze armate, che sarebbero la Guardia Nazionale ed una polizia militare, dove tutti i cittadini devono e possono partecipare.

Questo è un discorso simile alla Svizzera, se non ricordo male.

Sì. Simile alla Svizzera. Tutto ciò che va nella linea della partecipazione diretta. Infatti, per es., in passato ho seguito con molto interesse il modello, che poi non è stato applicato, libico, di socialismo biblico. Sono stati aboliti tutti i partiti, ma c’era proprio un discorso che i partiti dividono, mentre lì ogni cittadino rappresenta in qualche modo se stesso e la propria comunità, a livello molto basilare.

Quindi democrazia non intesa nel senso formale occidentale, quindi elezioni o altro, ma forme diverse. Per fare un esempio, saprà sicuramente che una forma di democrazia popolare non era esattamente una tirannia, come ad es. la Germania dell’Est, che aveva una forma di rappresentanza se vogliamo corporativa di rappresentazione di tutti gli interessi sociali, compresi quelli che provenivano dal vecchio Partito Nazista.

Lo so, perché ho letto anni fa, appunto, un libretto sulla Germania Est, in cui ho scoperto, non lo sapevo neanch’io, oltre ad esserci il Partito Socialista, c’erano anche altri partiti, addirittura partiti liberali.

Oltre il formalismo, dunque. Riguardo all’applicazione concreta che c’è stata tra il ’44 e il ’45, volendo dare un po’ di giudizi storici. A suo dire, è stata una scelta dettata da un progetto oppure una scelta fatta per motivi propagandistici?

Secondo me è stata una scelta, poi dipende, bisogna vedere chi, per Mussolini è una cosa, Bombacci è un’altra cosa, qualcun altro un’altra cosa ancora. Credo che Mussolini era realmente permeato delle sue radici socialiste, non era quindi una cosa tattica, lui forse era convinto di farlo.

Una specie di ritorno alle origini del fascismo. Dopodiché, dalla sua esperienza, dovendo dare un giudizio su quella che è l’attuale destra radicale. La socializzazione, adesso, nella destra radicale italiana, è passata come progetto o solo quello che è, nella successione della propaganda, solo un mito.

Io ho la sensazione che la questione della socializzazione sia qualcosa che, secondo me, dovrebbe essere molto più messo in evidenzia ed approfondito, molto più considerato un obiettivo. Ma ripeto, quando parliamo di socializzazione io guardo le cose in maniera un po’ ampliata rispetto al modello di Salò e della Repubblica Sociale. Per me socializzazione può voler dire anche il corporativismo, il cooperativismo, comunque creare situazioni in cui c’è un discorso di senso di appartenenza, di partecipazione. Creare comunità attiva, solidale.

Quindi lei ritiene che questo discorso si possa legare anche ad una parte dell’associazionismo sociale?

Assolutamente sì. Se io dovessi iscrivermi ad un movimento politico, una delle cose che farei sarebbe un contatto capillarissimo con tutte le associazioni possibili e immaginabili. A partire da quella dei dializzati fino alla mostra o quella che si occupa di protezione civile, perché se c’è una cosa, secondo me, che forse ancora può salvare da un minimo di senso di appartenenza e di partecipazione in Italia, è che comunque c’è un associazionismo ancora abbastanza diffuso.

Rappresenta, pur sempre, circa il 7% del PIL. E stiamo parlando solo del discorso PIL, quando sappiamo tutti che quello che produce l’associazionismo sono soprattutto le relazioni di cui lei parlava prima.

Esatto.

Come conclusione, ultima domanda molto generale sul rapporto tra socializzazione e capitalismo. Si guardano in cagnesco, non sono conciliabili in nessun modo oppure, come riteneva, come sembra abbastanza ritenere ad es. Scarpellino, che ha scritto Capitalismo della partecipazione, che parla della partecipazione dei vari paesi, dice che ormai il capitalismo ha vinto, possiamo soltanto renderlo un capitalismo dal volto umano. E’ la socializzazione un capitalismo in questo modo oppure è altro la socializzazione?

E’ una domanda difficilissima, perché non sono un economista. In fondo, da come è stata ideata nella Repubblica Sociale di Salò, in qualche modo la socializzazione è una evoluzione del capitalismo, dove poi bisogna vedere cosa si intende per capitalismo. Se comunque si tiene presente il mercato, quello bisogna tenerlo presente comunque, non è che si può far finta che non esista. Se però per capitalismo si intende l’idea di far aumentare sempre il PIL, di una crescita furiosa, non sono d’accordo. Però non so quanto potrebbe, la socializzazione, contribuire anche ad un discorso di crescita. Nel senso che sono tutte questioni che mi piacerebbe molto approfondire, ma non riesco andare.

Potrebbe dare anche il suo punto di vista, perché il significato che si dà alle parole alle volte è importante. Gli economisti ancora non hanno stabilito che cosa sia il capitalismo. Ognuno ne dà la sua spiegazione.

Io sono per le situazioni composite. Nel senso che poi, all’interno di una stessa nazione, all’interno di uno stesso continente, secondo me possono convivere varie forme di sviluppo economico, a seconda di tanti elementi, insomma. Quindi non la vedo in contrapposizione con il capitalismo, la socializzazione. Ma la socializzazione potrebbe essere una evoluzione del capitalismo, ma a questo punto non saprei dire come. E’ molto complessa la situazione.

E’ anche interessante vedere ciò che ognuno ritiene essere, perché se uno parla ad un idealista il capitalismo è le possibilità per tutti, è il sogno americano, se uno parla ad un no global, per dire, ovviamente il capitalismo è lo sfruttamento e la fame nel terzo mondo. La ringrazio, insomma.

Grazie a te, è stato un piacere.

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