Sulla socializzazione/3

Matteo Cavallaro è un giovane studente della facoltà di Scienze politiche dell’Università di Torino e un militante controverso di Rifondazione comunista. Per la sua tesi di laurea: Il mito della socializzazione, ha realizzato  una serie di interviste a diverse personalità di area, fra le quali Giovanni Di Martino. Nel testo che segue.

La redazione

Il mito era solo Falcao
il resto sono spiccioli

Come primo punto mi piacerebbe una breve auto-descrizione del tuo ruolo e del tuo gruppo. Una breve “nota introduttiva” insomma.

Io, insieme ad alcuni altri mi occupo degli incarichi di segreteria, politica ed organizzativa, di “Progetto Torino”. Oggi si dice “coordinamento”. Ma mi sento più segretario che coordinatore. Abbiamo ricevuto un mandato annuale (nel mio caso rinnovato) per la cura delle attività verso l’esterno, ossia quelle solidali (sportelli, corsi di difesa etc.), e di quelle verso l’interno, ossia quelle culturali e formative. Faccio la mia, è faticoso, ma mi piace. Lo scopo è crescere e preparare il massimo numero di quadri possibile, poi si vedrà. Qualcuno prima di me ha detto: “noi seminiamo perchè tra 50, 100, 1000 anni qualcuno raccolga”. Citazione a parte, non ci va di fare gli l’extraparlamentari a vita, vorremmo anche combinare giovanni-di-martino_fondo-magazinequalcosa di più, ma ci vuole tempo, e contenitori (o partiti se preferisci) della nostra misura proprio non ce ne sono.

Scendendo nel tema della tesi invece, ti chiederei proprio al brucio, per iniziare, una descrizione sintetica, tre righe proprio, con giudizio, della socializzazione. La approfondiremo più avanti nell’intervista, ma serve per sottolineare da subito quali sono i caratteri per te davvero importanti di quell’esperienza.

La socializzazione è un paradigma, ossia un modello di organizzazione del lavoro che è connotato principalmente da due aspetti che riguardano il coinvolgimento dei lavoratori: un primo aspetto è gestionale, ed un secondo è economico. Intesa in questo modo è un qualcosa che si può generalizzare ed applicare in varie forme, a seconda della situazione contingente, come vedremo dopo.L’esperienza della socializzazione è a tuo dire un patrimonio condiviso da tutta la c.d. “Area”? Sarebbe interessante, se te la sentissi, distinguere tra l’eredità come “immaginario” e l’eredità come “posizione politica”. Quanti cioè la portano “nel cuore” di militanti come uno splendido passato, ma appunto passato, e quanti invece la ripropongono in chiave presente e futura.

Il problema dell’area neofascista è stato ed è che non ha un “patrimonio condiviso” di condiviso c’è solo la buona opinione su Mussolini, nel quale poi ognuno ci vede quello che vuole. Il fascista di sinistra ci vede il sovversivo socializzatore, il fascista di destra di vede l’uomo d’ordine, il fascista clericale ci vede l’uomo della Provvidenza. Ed essendo stato Mussolini tutte e tre le cose, volendo hanno ragione tutti e tre. La socializzazione è stata tirata fuori meno di altre cose, il corporativismo è stato utilizzato molto di più. Diciamo che ne hanno parlato i neofascisti di sinistra, che però sono stati sempre minoranza (quindi nemmeno tutti i militanti la portano nel cuore). Comunque sì, è possibile distinguere chi l’ha ereditata solo come immaginario da mitizzare e chi la ritiene una posizione politica da proporre. Di solito i primi sono così invasati dal mito da non riconoscerla se si ripresenta sotto altre forme (Venezuela o Argentina).

Quanto è importante nell’immaginario politico d’area il ricordo di questo evento?

Oggi più di un tempo. È una sorta di rivincita contro tutte le affermazioni che connotano il fascismo storico come un movimento autoritario, repressivo, padronale e di fatto borghese. Come a dire: guardate che noi nel 1943 avevamo teorizzato la socializzazione, stavamo avanti, poi la guerra è andata male e non abbiamo avuto le possibilità di attuarla per il meglio. Solo che è andata male, perchè data l’opinione (sbagliata) che del fascismo si è formata nel dopoguerra, qualunque approccio di socialità sia stato tentato è sembrato un rincorrere la sinistra sul proprio terreno. Ti faccio l’esempio opposto. Oggi il PD pubblica, da vero partito reazionario quale è, manifesti che chiedono più commissariati e più poliziotti. Poi uno si chiede perchè perdono le elezioni. Perchè parlano di cose di cui gli altri sono esperti, dunque non possono che finire male. Questo di primo acchito. Poi una risposta vera e propria non Te la posso dare a meno di contraddirmi. Vengo e mi spiego. Prima Ti ho detto che non c’è un patrimonio condiviso nell’area neofascista, ma che ognuno tira l’acqua al suo mulino e misteriosamente sono contenute in essa le posizioni più disparate (da Bombacci a Borghezio). Non essendoci un cavolo di niente di condiviso tra i singoli o tra i gruppi, non ci può essere un immaginario politico. Quindi è importante per quelli per cui è importante.

A tuo dire questa eredità come si è trasmessa? Più in forma scritta o in forma orale? Più per immagini e suggestioni o attraverso analisi e ricerche?

Nell’area neofascista chi ha una preparazione culturale se l’è quasi sempre fatta da solo, non ci sono quasi mai state strutture dedite a ciò, salvo forse Ordine Nuovo tra il 1952 e il 1966, ma niente più. Addirittura nel MSI si cercava, più che di non far leggere, di non far ragionare. Poi gli anni sessanta e settanta hanno portato il fiorire di pubblicazioni periodiche dei vari gruppi che alzavano di molto il livello, ma tutto fuori dal MSI (Avanguardia Nazionale, Lotta di Popolo, Costruiamo l’Azione), certo è che però il cordone con il MSI non è mai stato reciso del tutto da nessuno, e quindi… È normale che in un ambiente così a far da padrone siano stati i racconti (visto che c’erano i reduci) e non la carta stampata. Ma sulla socializzazione che racconti, che facevi l’operaio e hai votato per il consiglio di fabbrica? Di certo, visto che non è mai stata attuata, ma si è solo tentato onorevolmente di realizzarla, nessuno può dirti che ha avuto giovamento dagli effetti della socializzazione. Oltre tutto chi ha aderito alla RSI, nel 80% dei casi ha combattuto, quindi sulla socializzazione, che era un aspetto della vita civile, saprebbe ben poco. Quindi orale, ma in misura ridotta. C’è stata, tutto lì. C’è chi ha approfondito ex post, pur senza sviscerare, ma si tratta di una ristrettissima cerchia.

Nel mio lavoro io parto sostenendo l’idea che la socializzazione, più che come progetto politico, sia passato come “mito” nella c.d. “Destra Radicale”. Tradotto: questa è più il “sogno” di uno stupendo passato, che un ‘obbiettivo per il presente o per il futuro. Più, ricollegandomi alla domanda prima, una suggestione che un progetto. TI senti di condividere questa mia analisi? In cosa a tuo dire pecca o va approfondita?

Io ritengo che il paradigma di cui ho parlato sia condivisibile e tutt’oggi proponibile. Conosco il passato, mi interessa studiarlo e continuerò a farlo, ma come tale. Ma io sono fuori dall’area neofascista. Ci sono cresciuto politicamente, la conosco perfettamente, ma ne sono uscito, con totale serenità e nessun ripensamento. È normale però che sia il mito a far da padrone: quali possibilità ha la destra radicale di realizzare qualche cosa del suo “programma”? Nessuna e di questo credo che almeno alcuni siano coscienti. Durante le ultime elezioni mi è capitato per le mani un volantino di Sinistra Critica con il suo programma: si parlava della terra dell’abbondanza, dei salari triplicati: molto bello, condivido tutto, ma questi lo sanno che non prenderanno un voto che sia uno? Io credo di sì, e allora puoi sbizzarrirti e promettere pure che andremo sulla luna. Tanto la carta su cui lo scrivi non porta rancore.

Per concludere questa parte molto generale, se mi dovessi consigliare due testi, qualsiasi, su questa esperienza, quali sceglieresti?

Sul corporativismo è stato scritto tanto, sulla socializzazione poco. Direi la prolusione al corso sulla socializzazione organizzato dalla Federazione dei Fasci Repubblicani di Torino, tenuta dal prefetto Davide Fossa credo nel marzo del 1945, nella sua versione integrale, mi sembra si intitoli “La soluzione fascista del problema sociale”, e poi “Il sindacalismo fascista” di Sergio Panunzio (“dov’è il dottor Panunzio?”), che è degli anni trenta, ma è molto sintetico e chiaro e testimonia lo stato della politica del lavoro fascista subito pre socializzazione. Mi sento di sconsigliarTi “Il comunismo gerarchico” di Sonia Michelacci, la quale ha sicuramente compreso molto bene Spirito e altrettanto bene lo ha spiegato, ma sulla RSI (e sulla Germania) indulge a mio avviso troppo quando fa gli esempi.

Approfondiamo ora il discorso sulla socializzazione in senso storico. Siamo nel 1944, c’è la guerra, la RSI, il difficile rapporto con i tedeschi. Viene tuttavia deciso, in questo clima di incertezza e anche un po’ di scoramento di varare il decreto sulla socializzazione? Perché secondo te? Motivi propagandistici, la voglia di lasciare un testamento, l’idea che la vittoria passasse dal fare un passo aggiuntivo nella “rivoluzione fascista”?

Un po’ di tutto. I fascisti dicono che la socializzazione è il coronamento del percorso sociale iniziato con la Carta del Lavoro e proseguito con il corporativismo, i fascisti di sinistra dicono che è stato un recupero della purezza programmatica del 1919 del fascismo repubblicano privo di compromessi, gli antifascisti dicono che si è trattato di una mossa propagandistica vuoi per mettere gli operai contro i partigiani, vuoi per recuperare il terreno perduto. Direi che nessuno si sbaglia del tutto e di ragioni non ce n’è stata una sola. La socializzazione è un punto del programma uscito dall’assemblea/gazzarra del PFR dell’autunno del 1943. Di quel programma pare che Mussolini (in privato) non fosse così entusiasta, ma meno di lui Hitler, al quale importava solo che gli italiani lavorassero e non gli creassero altri problemi (già pentito di avergli concesso di riorganizzarsi politicamente). Certo è che i capitani di industria (Pirelli, Valletta…) videro nero, visto che per loro, dismessa la camicia nera, si trattava solo di non dispiacere ai tedeschi fino all’arrivo degli americani. Ma pure nel PFR non c’era tutto sto entusiasmo, era solo l’ala sinistra che era contenta. Il fascismo aveva il consenso degli italiani, anche degli operai (per ignoranza, per paternalismo o per socialità non è questo il punto). Con l’azzardo della guerra e con le bombe il fascismo lo ha perso per sempre. La socializzazione delle imprese, formalizzazione di quel punto programmatico avvenuta un anno dopo, poteva essere una buona occasione per riguadagnare terreno, ma così non fu. Resta il fatto che il programma fascista repubblicano, in particolare la socializzazione e il riscatto delle case con il pagamento dei canoni di locazione, è molto avanti rispetto a tante cose che si sentono dire anche oggi.

Per quale motivo non vi si è arrivati prima ? Non è forse stato un provvedimento “tardivo”?

Non ci si è arrivati prima perchè prima avrebbe pestato i piedi a molta gente con la quale il fascismo è sceso a compromessi per governare. Gli industriali, che costruivano le macchine e le armi per il regime. Il Vaticano, che benediceva le guerre di conquista. I proprietari terrieri, che avevano finanziato talune squadre agli inizi. In qualunque contesto europeo degli anni venti e trenta, URSS esclusa, un provvedimento così sarebbe stato dirompente.

Una domanda se vogliamo banale e scontata: la socializzazione fu una rottura rispetto al corporativismo? O ne fu la legittima continuazione?

Mica tanto banale e scontata. Io sono contrario all’idea che vede la socializzazione come la continuazione ovvia del corporativismo. Secondo me il principio ispiratore è differente. Il corporativismo, ancorchè in astratto non del tutto da buttare come teoria, parte dal presupposto che ve preservato il supremo interesse nazionale, quello della produzione, che non può essere interrotto da scioperi e serrate, visto che si svantaggerebbe la collettività della quale fanno parte anche i singoli. Così si prevede che le rimostranze e i contratti collettivi siano discussi in un luogo apposito dove ci sono i rappresentanti delle parti sociali. Ripeto non è un’idea stupida, anche dal punto di vista delle garanzie, ma è puro riformismo. L’applicazione concreta è stata tutt’altro. Anzitutto i consiglieri sindacali non erano eletti, ma poi le distanze tra padroni e lavoratori restavano e venivano anzi istituzionalizzate. Ecco il corporativismo non aboliva la lotta di classe, ma la istituzionalizzava. Questa era la posizione di Avanguardia Nazionale nei primi anni sessanta, in barba a tutti quelli che dicono che Avanguardia Nazionale fosse solo un gruppo di picchiatori. Altra cosa sarebbe stata se il corporativismo si fosse evoluto nel senso della corporazione proprietaria, teorizzata da Ugo Spirito, ma purtroppo Spirito fu un filosofo non seguito da nessuno, né prima, né dopo la guerra. La socializzazione, per stessa ammissione dei suoi teorizzatori, mira a non abolire il diritto di proprietà, ma a creare un nuovo diritto di proprietà. Almeno in teoria. Il presupposto è quindi differente.

Dopo il decreto nella RSI ci sono stati altri esempi nel mondo simili o almeno paragonabili ad esso? Penso a possibili somiglianze con alcuni aspetti del capitalismo renano o con l’importanza della CGT nel regime peronista. Quali differenze strutturali e strategiche vedi tra questi progetti?

Ma ne aggiungo anche altre, per esempio il partito laburista inglese, quello di Blair, l’aveva nel suo programma, e pure l’articolo 46 della costituzione italiana la prevede. Come l’ho definita, la socializzazione è un paradigma, che a seconda della situazione in cui si applica prende una forma differente. Oggi in Venezuela è stata imposta dall’alto, mentre in Argentina è venuta del basso, ma ben vengano tutte e due se provocano un mutamento positivo nei rapporti sociali.

Da cosa “nasce” invece la scelta socializzatrice? Quali strumenti di analisi e quali fini vedi dietro a quel decreto? Giustizia sociale e analisi “di classe”? Il passo successivo verso la costruzione di una “società organica”?

Io credo che dietro all’idea della socializzazione ci siano tanti modelli, anche quello del soviet, ovviamente. Certo che avendo dichiarato da sempre il fascismo di non volere la “lotta di classe”, ma la “collaborazione di classe”, sia il corporativismo che la socializzazione (che non c’entravano, lo ripeto, niente tra loro, nel senso che l’uno poteva esserci senza l’altro) andavano in quel senso, ossia cercavano quel risultato.

In cosa si differenziò maggiormente dal normale sistema capitalistico? Rispetto ad esso fu una riforma delle sue storture o una vera e propria rivoluzione?

Fu niente perchè non fu applicata. Poteva essere una riforma molto forte, e quindi anche un po’ rivoluzionaria, in quanto avrebbe modificato i rapporti di forza tra le parti, con lo stato a guardiano del tutto. Si sarebbe differenziata dal normale sistema capitalistico proprio grazie al fatto che una fetta della gestione ed una fetta degli utili erano per i lavoratori.

Ed in cosa dagli esempi di socialismo che si sono succeduti nella storia contemporanea?

Gli stati di così detto socialismo reale sono quasi tutti partiti dalla proprietà pubblica dei mezzi di produzione, fin lì la socializzazione della RSI non si è spinta. Che poi la proprietà pubblica dei mezzi di produzione non significasse proprio che erano proprietari i lavoratori, ma i burocrati che le gestivano, è un altro discorso (è curioso notare che nel secondo dopoguerra a definire l’URSS come un “capitalismo di stato” siano stati sia la Federazione Nazionale Combattenti della Repubblica Sociale Italiana, sia Amadeo Bordiga).

Come vedi il rapporto tra socializzazione e stato? Come si collegano, come si influenzano, cosa legittima cosa..

Nel modello della RSI lo stato, per far un minimo funzionare la cosa, avrebbe dovuto ergersi a guardiano della socializzazione che lui stesso ha decretato. Visto che si tratta di uno stato a partito unico dal cui programma assembleare è venuta la proposta che poi il governo ha reso legge, sarebbe toccato al governo farla rispettare. Ma a seconda del contesto in cui il paradigma si applica la funzione dello stato è differente. Per esempio non ne so molto, ma nel capitalismo renano, al quale Tu hai fatto cenno, il modello si regge abbastanza sulle sue gambe, nel senso che l’assetto è ritenuto ottimale da tutte le parti sociali e quindi in teoria in quella situazione il ruolo dello stato può essere minore. Mentre invece in Argentina, dove il paradigma parte dal basso, gli operai hanno riaperto le aziende dove lavoravano e ne hanno fatto delle vere e proprie fabbriche autogestite. Ma qui il ruolo dello stato è altrettanto importante, perchè siccome le autogestioni funzionavano e le fabbriche erano ancora formalmente di proprietà dei padroni che le avevano chiuse con la crisi, quei maiali sono ricorsi alla giustizia per riaverle indietro, e il governo di Nestor Kirchner molto onorevolmente si è rifiutato di riconsegnargliele.

Come consideri le critiche dell’ala evoliana del neofascismo alla ripresa del tema e della bandiera della socializzazione?

Evola era un filosofo, adatto per l’aristocrazia interiore. Come tale scriveva con una premessa di trascendenza, tolta la quale, le sue affermazioni cambiano di significato. Io lo ritengo anche un grande filosofo, ma per percorsi interni, non per la politica, della quale capiva pochissimo.Certo, anche lui, del fascismo, apprezzava quello che più si avvicinava al suo pensiero, come tutti nella destra radicale. In “Il fascismo, saggio di un’analisi critica dal punto di vista della destra” Evola fa una provocazione: se si socializzano con i lavoratori gli utili, perchè non socializzare con i lavoratori anche le perdite? Come se le perdite non fossero già socializzate anche senza bisogno di socializzazione! Poi fa improbabili paralleli con una fantomatica socializzazione tedesca che non ho capito cosa sia. Insomma tutto lascia un po’ il tempo che trova.

Per concludere, lavoro e capitale sono per te termini antitetici? O termini che si completano a vicenda?

Io li vorrei insieme, nelle mani di chi lavora. Ma per risponderTi dovremmo metterci d’accordo sul significato dei due termini.

Possiamo dire, dopo il crollo del muro di Berlino, che il “round” della lotta per la supremazia economica del Novecento è andato al capitalismo. In queste condizione una strategia che miri ad instaurare un rapporto capitale/lavoro come quello dell’ultima RSI è per te una risposta ancora attuale al capitalismo? E’ una alternativa percorribile o ora ci sono nuove vie? O, viceversa, non c’è più alternativa credibile al capitalismo?

Oggi siamo nel XXI secolo, non nel XX. C’è un capitalismo assoluto dominante. Viviamo nell’epoca di Chavez, non in quella di Mussolini o di Mao. L’alternativa è il Socialismo del XXI secolo, inteso come modello (tutto sommato debole) di ritorno alla socialità partendo dalla politica, inserito in un più ampio fronte di Resistenza che non deve escludere il “socialismo di mercato” (io l’ho chiamato “capitalismo pianificato”) cinese, la Russia nuovamente sovrana di Putin, la Repubblica Islamica dell’Iran, il Baath in Siria e i socialismi reali testimoniali di Cuba e della Repubblica Popolare Democratica di Corea. Questo è il mese dell’espulsione dei diplomatici statunitensi da Venezuela e Bolivia, e anche dell’approvazione della nuova costituzione in Ecuador: vittorie importanti per tutto il fronte.

Le esigenze sociali che portarono al decreto sono mutate? O ritieni che la società, pur essendo cambiata in 60 anni, abbia ancora bisogno di una forma alternativa, anche non necessariamente socializzata, di impresa?

Sì ne ha bisogno. Anche se tutto è mutato. Anzi c’è bisogno di un’alternativa e subito. Io ritengo che la socializzazione, intesa come paradigma, ossia come l’ho intesa io, possa ancora dire la sua.

Molte della riflessione, soprattutto da parte evoliana, sottolineava come la socializzazione mirasse alla costruzione di una società organica, più che a riflessioni di stampo “economicistico”. C’è ancora spazio per un discorso ed una analisi simile al giorno d’oggi?

Il modello organico è un modello in cui tutto è collegato, ciascuno fa ciò che gli compete, e tutti sono rispettati per quello che fanno. Insomma in cui tutti fanno la propria parte. Aspirare a ciò mi sembra che si possa farlo ancora oggi. Certo le riflessioni di stampo economicistico ci devono essere, eccome.

Sul futuro, credo si possa fare una sola domanda, apertissima: partendo da oggi quali passi seguiresti per vedere applicata quell’ormai celeberrimo decreto?

Oggi è più difficile, il primo passo sarebbe quello della sensibilizzazione della gente e dei lavoratori, anzi diciamo pure dell’indottrinamento. Contemporaneamente ci vorrebbe un partito di massa (quindi con una base elettorale, possibilmente di lavoratori e non di pensionati come il Pdl) che la propugnasse come suo programma. Quando ero nel FSN avevamo fatto una petizione per chiedere ai presidenti delle camere l’attuazione dell’articolo 46 della costituzione. Ma era allo scopo di sensibilizzare. La strada passa per la sensibilizzazione fatta da una struttura politica forte ed organizzata, che potrebbe chiedere la convocazione di una nuova costituente e la redazione di una nuova costituzione, ma che poi venga applicata, come avviene in Venezuela, Bolivia ed Ecuador, dove le nuove costituzioni sono state promulgate, accettate e poi seguite dalle così dette “leggi abilitanti”. In Italia gli unici due articoli interessanti della costituzione sono il 46, sulla socializzazione, e il 42, sul limite dell’utilità sociale della proprietà privata, ma in sessant’anni non hanno mai avuto applicazione. Io dico che a 60 anni si va in pensione: basta israele, basta costituzione!

Una breve storia della “socializzazione nel neofascismo”.

Breve per forza, perchè non è che se ne sia parlato molto. Diciamo che a sinistra del MSI, ossia nell’extraparlamentarismo degli anni settanta era abbastanza diffusa per quello che so. Io però sono relativamente giovane e quindi Ti posso parlare dell’ultimo periodo, nel quale si parla, ma senza tanto discutere, di socializzazione nelle correnti di sinistra del MSI (ricordiamo il grande “Beppe Niccolai”), e del MS – FT, oltre che nel Fronte Sociale Nazionale. Molto meno in Forza Nuova e nei movimenti come quello della Mussolini.

Se il giudizio storico su di essa generi/rispecchi una “frattura” tra un neofascismo “di sinistra” ed uno “di destra”, come già alcuni autori individuano una frattura dentro al fascismo.

Non tanto. La frattura tra tutte le componenti del microcosmo neofascista sono dipese anche da altro. Giudizio sulla Palestina, sull’Islam, anticomunismo e terza via, Vaticano. Ognuno ha la sua.

Quali siano gli strumenti di analisi della società che ora come ora vengono usati nella DR. Quali invece dovrebbero essere usati.

E quali sono? Boh. Una volta un dirigente molto famoso della destra radicale mi stava parlando molto bene di Gandhi, al che gli ho detto: ma come Mazzini, Sorel, il manganello, gli squadristi, nel dubbio mena, e poi il modello è Gandhi? Gli ho spiegato che la non violenza di Gandhi non è servita per liberare l’India dagli inglesi, ma che fu proprio un errore degli inglesi, i quali durante la seconda guerra mondiale armarono gli indiani loro sudditi ed alla fine della guerra questi erano in 700 milioni tutti armati e gli inglesi se ne sono dovuti andare con le buone. Risposta: sì va bene, ma Gandhi ha parlato bene di Mussolini. Quindi Gandhi è promosso e basta. Quali sono gli strumenti dell’analisi? Uno solo, chiedersi se Mussolini sarebbe stato d’accordo o no.

a cura di Matteo Cavallaro

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